INTERVIEW

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DEERHOOF “FEVER 121614" スペシャル鼎談 サトミ(DEERHOOF)×トクマルシューゴ×川辺素(ミツメ)

  • 2015.10.20
DEERHOOF “FEVER 121614" スペシャル鼎談
サトミ(DEERHOOF)×トクマルシューゴ×川辺素(ミツメ)

Interview&Text :村尾泰郎
Photo : タイコウクニヨシ

初めてのライヴ・アルバムのリリースを記念して、ディアフーフのライヴの魅力を解き明かす特別座談会を開催! バンドの紅一点、サトミを囲むのは、ディアフーフとは何度も共演してきたトクマルシューゴと、デビュー前からディアフーフの熱烈なファンだという川辺素(ミツメ)。ともに2014年のディアフーフの日本ツアーに参加し、これまでに何度もディアフーフのライヴを目撃してきた二人に、その魅力をたっぷりと語ってもらった。

― トクマル君はディアフーフ歴どれくらい?
トクマル 初めて買ったアルバムは『アップル・オー』でしたね。その時に日本にも来たので見に行ったりして。初めて一緒にやったのはキル・ロック・スターズのショーケース・ライヴの時(2008年)で、シュシュとかも一緒だったんですよね。

――――その時のことで何か覚えていることってあります?
トクマル いろいろありますね。
サトミ 私、鮮明に覚えていることがありますよ。一緒に移動してて、トクマル君の後ろを歩いてたんです。そしたら、トクマル君が手に持ってるスーツケースを3秒ごとに倒すんです(笑)。憶えてます?
トクマル 一緒に歩いてたのは覚えてるけど。
サトミ 私もツアー中にリストを痛めて楽器を落としたりするから、大丈夫かと思って。
トクマル そういうわけじゃないんですけど、なんか苦手なんですよ。子供の頃からスーパーのカートとかも持てない。投げちゃうんですよね。投げて移動して、投げて移動して(笑)。そういうクセなんです。

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― 不思議なクセ(笑)。その時のディアフーフのライヴはどうでした?
トクマル いやあ、ヤバかったですよ。ディアフーフはリハーサルがすごいカッコいいんですよ。なんか生音がそのまま出てくるんで、あんまりPAとか通さないで聴こえる。それがすごくカッコいい。普通のアメリカのバントとも日本のバンドとも違う。生の出音がそのままちゃんとバンドの音になってるというか……うまく説明出来ないなあ。
サトミ でも、その通りなんです。ディアフーフの音作りはステージの上でやってて、サウンドの人にはいつも〈ステージの上で聴こえてる音を再現してください〉って言ってるだけで外音で変えたりしないんですよ。だって、何か起こった時でも、ステージの音がきちんとしてればマイクを繋げてるだけだからおかしくならないじゃないですか。そこらへんはリスクマネージメントで。もしモニターとか全部落ちても、ステージ上のお互いの音だけで演奏が出来るようにセッティングしてます。
一同 へえー。

― 川辺君のディアフーフ歴は?
川辺 僕、2008年ぐらいから、お客さんとしてライヴにちょくちょく通わせていただいてて。それで去年、〈一緒に出来るかもよ〉みたいな感じで誘ってもらって、浜松のライヴに出させてもらったんです。僕もリハーサルを聴いて興奮しました。小さいハコだったこともあって、スタジオで一緒に聴いてるような環境だったので。

― 観客として見に行ってた時のディアフーフのライヴの面白さって、どんなところでした?
川辺 なんて言ったらいいのかな。笑えるぐらいすごい展開がある(笑)。僕が最初に観たのが2008年、『オフェンド・マギー』が出た後のリキッドルームだったんですけど、スッピンみたいな音がドーンと出てて、こっちの感覚が変わるくらいの衝撃で。ミツメってその後に組んだんですけど、ディアフーフに影響を受けてギターについて考えた部分とかもちょっとあったりするんですよ。

kawabe

― ギターについて、というと?
川辺 『オフェンド・マギー』からエド(・ロドリゲス)さんが入ってツイン・ギターになったんですけど、聴いたことないようなギターで。ギター・ロックを4人でやるアンサンブルってやり尽くされた感じがあると勝手に思ってたんですけど、ディアフーフは目から鱗が落ちるアンサンブルだったんです。それで、ずっと追っかけてて。ミツメの最初のアルバムはギター中心のギター・ロックだったんですけど、2本でひとつのリフになったりするようなところとかって、おこがましいですけど参考にさせてもらったりしたんです。
サトミ そうなんだ。面白いね。
トクマル サトミさんからギターの二人に注文とかはしないんですか?
サトミ します。〈もっとシンプルに!〉って(笑)。〈そこ、複雑すぎてハーモニーがわからない〉とか。あの二人は幼馴染みで、放って置くととことん複雑なものを作ってくるんですよ。バックステージで〈二人で音合わせしてるのかな?〉って聴いてると、二人でずっと速弾きしてたりして、それ全然ディアフーフの曲じゃないし、みたいな(笑)。でも、すごい息がぴったり合ってて。
トクマル ギターがあの二人になって(ディアフーフは)無双状態になりましたよね。

― ギターの二人に限らずディアフーフはメンバー全員が個性的で、やりたい放題やっているように見えて不思議とバランスがとれてる。それがライヴではより際立ってますね。
サトミ ミツメさんもトクマルくんも、みんな楽しそうにやってるように見えるけど。

― トクマル君のバンドはトクマル君のコントロール下におかれてるんですよね。
トクマル 基本的には僕のコントロール下なんですけど、最近はみんな自由にやるようになってきた。うちよりミツメのほうがコントロール感がある。
川辺 それぞれ〈ここから出ちゃダメ〉みたいな(笑)
サトミ 黄色いテープが張られてる?(笑)
トクマル ディアフーフは、全員がステージから飛び降りようとするのを、サトミさんがこうやって(手を広げて)止めてる感じがする(笑)
サトミ 昔、グレッグのドラムの音があまりにも大きすぎて、他の音が聴けなくなった時に〈うるさい!〉って言いに行ってたんですよ、わざわざベースを置いて。そしたら、すごイヤな顔されて〈ステージが終ってからにしてくれ〉って言われて。最近は目で伝えてますけど、長い棒とかあったら、こうして(つついて)やりたい。
トクマル このライヴの時も〈ちょっとやり過ぎじゃない?〉みたいな感じになってましたね。
サトミ ビデオが回ってると興奮するらしくて(笑)。あと、親戚とか友達が来てると音が大きくなるんですよ。だから、たまにアメリカ・ツアーで両親とか来ると、〈今日は覚悟しとこう〉と思ってモニターをガンガンに上げてもらう。よくゲスト・ドラマーで呼ばれることがあるんですけど、呼んでくれたバンドのドラマーよりもすっごい叩いちゃうでしょ? あれ、どうなんだろうなあと思う。

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― このライヴがあった日も、〈トクマルシューゴ・プラス〉という形でトクマル君とコラボレートしましたよね。
トクマル 最高でしたね。
サトミ 結構よくやってるよね、グレッグとは。
トクマル なんか不思議なドラマーで。クリエイティヴなタイプのドラマーというか、それが面白いなと思って。曲作りをするうえで〈ここでこう入ったら、何かが生まれるんじゃないか?〉みたいな、そういうドラムを叩いてくれる人。ツタタタッてやったら俺がバン!って入らなきゃいけないと思わせるドラムで。
サトミ うん。コミュニケーションがあるドラマーっていうか。
トクマル そうそう。日本のドラマーって〈キープしなきゃ、キープしなきゃ〉っていう人がわりと多いんですけど、(グレッグは)それがゼロ(笑)
サトミ グレッグって、ドラムを叩いている時にギターのチューニングが下がってるのをモニターで聴き取って、スネアを叩きながらジョンのとこに行って、ジョンが弾いてる間にチューニングを直したりするんですよ。それ、やり過ぎでしょ?(笑)

― あれだけ叩きまくってて冷静にモニターの音を聴き取ってるんですね。すごいなあ。ミツメ・プラスとかどうですか? 異色のコラボレートで。
川辺 すごい豪華ですけど、きっとバンドの音が何も聞こえなくなっちゃう(笑)。僕らがライヴの60分間で叩く打数と、グレッグさんが1曲で叩く打数と同じぐらいだと思います。
サトミ バンドは誰がコントロールしてるんですか?
川辺 まず、みんなで集まってアレンジを組んで、それをスタジオに持って行って手を加えていくんですけど、その時にあんまり自己主張が強くならないように、みんなちょっとずつ〈ちょっとそこ、インプロっぽくなり過ぎないかな?〉みたいな話になったりするんです。最初に〈こういうイメージにしよう〉って話し合ったものを維持しようとしているので、ディアフーフの猛獣がいっぱいいるような感じにはならないっていう(笑)
トクマル ある意味、(ディアフーフとミツメは)真逆なライヴですよね。

― ミツメの場合、ライヴで即興とかは?
川辺 ノイズとか大きい音を出そう、みたいな感じの即興はあるんですけど、フレーズ的な即興はあんまりないかもしれない。
サトミ ライヴの真っ最中に自分が何をやってるかわからなくなる時ってないですか? 〈初めて触った、この楽器〉みたいになったことが過去に3回ぐらいあって。〈なんでこんなとこいるんだっけ?〉みたいな。そういう時、ほかのメンバーが〈サトミが真っ白になってる!〉ってわかってくれて、それで即興に入って行くんですよ。その間に私は〈えーっと、えーっと〉って思い出して。ジョンもあるんですよ、真っ白になってる時が。そうするとみんなで助けながら次へ持って行くっていう。ないですか? そういう真っ白になる時。
トクマル 真っ白っていうのはないけど…、ツアーとかで毎日同じ曲をやってると何も考えずに出来ちゃう感じはありますね。自動演奏みたいな。なるだけそうならないようにはしているんですけど……。ディアフーフはライヴで10年ぐらい前の曲とかもやってるじゃないですか。そういうのって、どういうテンションでやるんですか? アレンジをどんどん変えて面白くしていくとか?
サトミ 私達の場合、ライヴが始まる前に〈今日は誰がどんな間違いするんだろうな?〉って楽しみにしてて。そういう思いがけない間違いって面白くないですか? 〈なんでそんな風に間違えるの? 何度もやってるのに〉とか。そうやって内輪で楽しんでるから、同じ曲をやってても飽きないですよね。もちろん、間違えないようにはしてるんですけど、間違いを楽しいものに変えていくっていうのもひとつの演奏の仕方かなって。弱点を武器に変えるというか。そういえば、前にサマソニでビヨンセのライヴを見たんですけど、彼女のバックバンドってオーディションで選び抜かれたスーパー・ガールズ・バンドで、演奏がめちゃくちゃ巧いんですよ。その時のライヴも1時間やってひとつもミスがなかった。すごいなあって思いましたね。
トクマル 僕もいたんですが。バックステージのモニターで、サーストン・ムーアとキム・ゴードンがソファーにふんぞり返ってビヨンセを見てたのが印象的でした(笑)

― ディアフーフに場合、まず演奏を楽しむことが大事なんですね。
サトミ うちはそうですね。音楽って弾くのが楽しい、みんなでやるのが楽しいから、弾きたくないとか面白くないとか、そういうふうに感じたことはないですね。ライヴやりたくないって思ったらやめたほうがいい。
川辺 演奏で4人あわせて休符になる瞬間があるじゃないですか? それでドーン!って入る時に〈なんでこのタイミングでみんな合うんだろう?〉っていうのがスゴいですよね。バンドがひとつの生き物みたいにタイミングがあう。そういうミラクルな瞬間が今回のライヴ盤にもたくさんあって、そういうのって背中を見たりして合わせてるんですか?
トクマル ライヴを観てたけど誰も何も見合わずに普通に合ってた。僕の横で観てた人もすごい衝撃を受けてましたね。〈なんで合うんだ!? なんか合図とか決まってるの?〉って。きっかけがないのに、みんながガシッと合う瞬間がめちゃくちゃあって、ほんと不思議ですね。あれはバンドをやってる人ならみんな体得したいタイム感というか。
サトミ いっぱいツアーとかしてれば、自然とそうなってくるんじゃないかな。長いツアーの最後のほうってすごくないですか? みんなすっごい疲れた顔してるけどピッタリ感がハンパないみたいな。
川辺 僕らはBPMとか結構気にしちゃうタイプなんです。
サトミ あ、うちは全然BPMとか気にしないです。知らない間にメンバーのタイミングとか、バンドのクセみたいなものを体得しているだけで。

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― その一体感が尋常じゃないですね、ディアフーフは。ちなみにライヴ前にコンディションを整えたり、集中したりするために必ずやることって何かあります?
サトミ とくにないですね。ココナツウォーターを飲むくらい。去年、ライヴ中に脱水状態になって救急車で運ばれて、それ以来、ライヴの前にココナッツウォーターを飲んでます。そういえば、ブラック・フラッグってステージに出る前にバックステージで全曲やるんですよ。スゴいなあ。
トクマル 長渕剛さんはリハーサルで喉から血が出るくらい全部を出し切ってからライヴに臨むらしいですよ。それを〈歌い切る〉って言うらしいんですけど、だからライヴの1曲目から喉がガラガラで最高なんです。
サトミ レコーディング前にウィスキー飲む人とかいますよね。トム・ウェイツみたいな声を出そうとして。トクマル君はライヴの時に何かやってるの?
トクマル 僕は裸足になるくらいです。
サトミ 痛くない? ペダル踏む時。私、前に裸足でやったら痛くてペダル踏めなかった。
トクマル 痛いです。血だらけになってる時とかってありますよ。でも、靴を履いてるとエフェクターをコントロールできないから。
サトミ もしかしてノブを回すんですか? 器用! 私、よくジャンプしてペダルに飛び降りるんですけど、その時に間違ってノブを回しちゃうことがあって。クルっと逆に。で、ディストーション・ペダルだからマックスになっちゃってスピーカーを飛ばしたことが3回あったんです、同じツアーで(笑)

― 着地と同時にスピーカーが飛ぶ! カッコいい(笑)
サトミ スピーカーが飛ぶ直前って一番良い音が鳴るんですよね。
一同 へえー。
サトミ 飛ぶ前の瞬間って、みんなすっごい音に酔っちゃって。〈いい音だなあ〉って言ってるとバンッ!て(笑)
川辺 僕もいつか飛ばそう(笑)

― ミツメのライヴでスピーカーが飛んだら非常事態でしょ(笑)。
川辺 毎回そうしなきゃいけなくなるかも。ちゃんとメンバーで決めて(笑)
サトミ ツアーの最後にギター折るとか、そういうのないんですか?
川辺 やらないです、やらないです(笑)

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― じゃあ、今後のライヴに期待ということで(笑)。最後にトクマル君と川辺君に今回のライヴ盤の聴きどころをそれぞれ訊いてみたいんですけど、いかがでしょうか。
川辺 4人組のバンドじゃなければできないアンサンブルがたくさん詰まっているところですね。4人の限界に挑戦しているような感じが結構あって、そこはグッときました。
トクマル 限界に挑戦しているライヴって好きで。僕が勝手に感じてるだけかもしれないけど、アラン・ホールズワースとか毎回ライヴで自分の限界を超えようとするんです。人間が弾けないことをしようと挑戦していると、ピカッて光る瞬間があるんですよ。〈越えた!〉みたいな瞬間が。ディアフーフのライヴは何曲かに一回そういう瞬間がある。僕はこのライヴを見てたのでその瞬間を見たんですけど、このライヴ盤はグレッグがミックスしているから実際のライヴの音にすごく近いし、聴いててピカッて輝いた瞬間が甦るんですよね。このアルバムを聴いて、ライヴに行こうと思ってくれる人が増えるんじゃないかと思います。

― やる方としては「限界を越えてやろう!」みたいな意気込みはあったりするんですか?
サトミ そういうのはないですね。〈今日もお客さんと楽しい時間が過ごせて良い演奏ができたらいいな〉くらいで。
トクマル 見てるほうは鬼気迫る感じがありますけどね。
サトミ 他のメンバーはどう思ってるかわからないけど。ジョンは白目剥いてるし(笑)、越えようと思わなくても、みんな既にどっかにイッちゃってる。

― 放って置けばみんな勝手にイッちゃうところを、サトミさんがバランスをとってるようなところもありますよね。グレッグのドラムの音が大きいって注意したり。
サトミ たぶん、それって男性と女性が生まれ持ったポジショションみたいなものと関係あるじゃないですか。女の人は地に足がついてて、男の人は狩りにいくみたいな。それは生物としての習性みたいなもので、うちはそのバランスが良いんじゃないですかね。
トクマル でも、ライヴの終盤でサトミさんも狩りに出て行きますよね(笑)
サトミ 出る出る(笑)、矢を持ってね。結局、最後はみんな一斉に狩りに出るんです。
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  • 2015.10.21 On Sale
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PROFILE
DEERHOOFディアフーフ
DEERHOOF “FEVER 1216141994 年にサンフランシスコで結成以来、真にインディペンデントで自由な精神を守りながらも絶え間なく変化し続けてきた奇跡のロック・バンド。その旺盛な制作意欲と尽きることのない音楽的アイデアの豊富さには他の追随を許さないものがあり、トム・ヨーク(レディオヘッド)、ウェイン・コイン(フレーミング・リップス)、ジェフ・トゥイーディ(ウィルコ)、デイヴ・グロール(フー・ファイターズ)、クエストラブ(ザ・ルーツ)、デヴィッド・ボウイ、デヴィッド・バーン、アル・クーパーなど、様々バックグラウンドを持つアーティストたちから多大なリスペクトを受けている。天性のポップ感覚とワイルドなロック魂が融合するライヴ・パフォーマンスも圧巻。ザ・ナショナルのデスナー兄弟が運営するレーベル、ブラスランド所属のアーティスト、People Get Ready の新作をグレッグがプロデュースしたり、あのジャド・フェア率いるハーフ・ジャパニーズによる13年ぶりの新作をジョンがプロデュースしたりと、メンバー各自の活動もますます充実しており、目が離せない。

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日本公式タンブラー
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