INTERVIEW

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パステルズ 「スロウサミット」発売記念 曽我部恵一×カジヒデキ、パステルズ対談

  • 2013.07.25

16年ぶりのオリジナル・アルバム『スロウ・サミット』のリリースを記念して、パステルズをこよなく愛する二人、曽我部恵一とカジヒデキがパステルズの魅力を語る〈パステルズ・サミット〉を開催! かつてパステルズと共演し、トラッシュ・キャン・シナトラズをはじめグラスゴー・シーンにもゆかりが深い曽我部と、メンバーのカトリーナ・ミッチェルと共作した“Illuminum Song”が『スロウ・サミット』の日本盤に収録されたカジヒデキ。そんな二人がパステルズとの出会いから新作についてまで、たっぷり語ってくれました。
まず、お二人のパステルズとの出会いから訊かせてください。
曽我部 「僕は90年代の頭かな。VINYL JAPANで『Songs For Children』っていう、赤ちゃんが……」

カジ 「ああ、赤ちゃんのジャケの」

曽我部 「そう。その7インチを買ってポータブルプレイヤーで聴いてましたね。パステルズを聴きたかったんだけど、それしか手に入らなくて」

カジ 「それ、多分デビュー・シングルの再発だったのかな?」

曽我部 「だっけ? 4曲入りのEPで、すごい良いなと思って聴いてましたね」

カジ 「高校生ぐらいかじゃない?」

曽我部 「高校生ぐらいかな。ほかにも聴いてみたかったけど全然見つからなかった。今もクリエイションから出たアルバムはわりとあるけど、シングルとかはあんまりないよね」

カジ 「そうだね。シングルはなかなかないよね」



初めてパステルズを聴いた時の印象はどうでした?
曽我部 「テレビジョン・パーソナリティーズっていうバンドも好きだったんですけど、それよりもさらにユルい(笑)。ヘタだけど良いなあ、と思って聴いてました。素朴っていうか、完成されてないから何回も聴いちゃう」
愛すべきアマチュアイズム。
曽我部 「うん。だからパンクみたいな感じもしましたよね。なんつうか、パステルズは今でも結構聴くけど、結局何がいいのかわかってないところがあって(笑)」
ずっとモヤモヤしている(笑)。
曽我部 「“Baby Honey”っていう好きな曲があるんですけど、それもよくわかんない、どこがいいのか(笑)」

カジ 「“Baby Honey”はしぶといよね(笑)」

曽我部 「うん。でも、そういう曲が代表曲というか、シングルであるところがカッコいいのね、俺には。だから、自分のなかでパステルズはポップ・バンドではないんですよ。すごいアートっぽいというか。さらにパンクっぽいし、ニュー・ウェイヴっぽいし。ポスト・パンクのワケがわからない感じがずっとあるバンド。でも、ここ数作はすごく音楽的になってきてるけど、それもすごいと思うんだよね」
カジさんは、どんな風にパステルズに出会ったんですか?
カジ 「僕はちょうど20歳ぐらいの頃、87年ぐらいとかに、ギター・ポップみたいな音楽にものすごくのめり込んだんです。それまでは、パンクとかゴシックみたいなものがすごい好きだったんですけど。それで〈FOOL'S MATE〉とか〈英国音楽〉とか、そういう雑誌を読んでいるうちに、パステルズのことを知って聴きだした。あと、同じぐらいの頃にロリポップ・ソニック(※注釈1)のライヴを観始めて。ロリポップのライヴで、結構最初の頃から“Heavens Above!”っていうパステルズの曲をよくカヴァーしてたんですよ。“Heavens Above!”って、多分『Songs For Children』に入ってるよね?」

曽我部 「うん、入ってる」

カジ 「でも、その頃、『Songs For Children』はレアだったから買えなかった。初めてリアルタイムで買ったのが『Up For A Bit With The Pastels』(※注釈2)。87年ぐらいかな。すごい好きだったんです。でも“Baby Honey”は、やっぱり最初は取っつきにくくて。どちらかというと、“Truck Train Tractor”とか“Million Tears”みたいな曲を〈すごい良い!〉と思ってたんだよね。ものすごくツボを突いてくるというか。でも、“Baby Honey”だけはなかなか(笑)」

曽我部 「あれ、なんだろうね?」

カジ 「でも、しばらく聴いていると〈あ、やっぱりこれはヴェルヴェッツ(ヴェルヴェット・アンダーグラウンド)っぽいのかな?〉とか、そういうところにたどりつく。ジョナサン・リッチマンの“Roadrunner”みたいだとか」

曽我部 「なるほど」

カジ 「そういうループ感の良さみたいなものがあるんだよね」

曽我部 「多分、本人たちは気に入ってるよね、あの曲」

カジ 「そう思う」
お二人とも、パステルズとは80年代からの長い付き合いなんですね。
カジ 「聴けば聴くほど良いんだよね」

曽我部 「あんまりアルバムを出さないから、ゆっくり追っかけれるっていうか。〈そういえばパステルズって最近聴いてなかったな〉って思ったら、全然何も出てないっていう」
そうですね。でも、我が道を行くだけじゃなくて、ちゃんと新しい音に耳を傾けている。オリジナル・アルバムとしては前作の『イルミネーション』の時も、ちゃんとシカゴ音響派のサウンドを吸収しているし。さすが、スティーヴンはレコード屋さんをやってるだけあるなと。
曽我部 「今もやってるの?」

カジ 「今もやってる。〈モノレール〉っていう店で、2000年代半ばぐらいに行ったことがあります。その時はスティーヴンはいなくて、多分お休みの日だったんだと思う」

曽我部 「僕はその前にやっていた店(※注釈3)に行ったことがあるんだよね」
スティーヴンに会えました?
曽我部 「うん、いた。その頃、渋谷クアトロでパステルズとツーマンみたいなのをやらせてもらったんですよ。その直前だったから〈よろしくお願いします〉って言った。向こうも〈お願いします〉って感じで」
その後、一緒にご飯を食べたりとかは?
曽我部 「ないない。スティーヴンはCDの整理とかしてたし(笑)。すっごいオシャレなお店だったな。カジくんは、いつ頃知り合ったの?」

カジ 「98年かな? 来日しましたよね。で、クアトロでライヴをやった時に、小山田(圭吾)くんとかと楽屋に一緒に挨拶に行ったんです。その時が最初で。〈モノレール〉の前に働いてたお店に行ったのは99年かな。それは旅行でロンドンとグラスゴーに行ったんだよね。確かイギリスでコーネリアスがツアーをやってたのかな。それでグラスゴーに行った時に〈じゃあ、スティーヴンのお店に行ってみよう〉と思って。その時はスティーヴンはいたと思う。ちょうどベル&セバスチャンの『ザ・ボーイ・ウィズ・ザ・アラブ・ストラップ』がリリースになった時で、お店にバーンと並んでたのがすごく憶えてる。その後、2000年代になってから、やっぱり旅行で行ったことがあって。その頃、パステルズでキーボード弾いてる、インターナショナル・エアポートのトム・クロスリーとメールでやりとりをしてたんです。で、トムを頼って遊びに行ったら、アギもカトリーナもスティーヴンも来てくれて、みんなで一緒に晩ご飯を食べたことがありますね」

曽我部 「どんなとこで?」

カジ 「グラスゴーの、わりとカジュアルなレストランみたいなところ。それでご飯を食べて、その後にみんなでジャド・フェア(※注釈4)のライヴを観に行った(笑)。ちょうど、来てたんだよね。そしたら、(ティーンエイジ・ファンクラブの)ジェラード・ラヴとかノーマン(・ブレイク)とかもやって来て、最後にみんなで写真を撮った憶えがある」



まさにグラスゴー・オールスターズですね。そんなふうに仲間が集まって来るのはパステルズだからっていうのも大きいのでしょうか?
カジ 「やっぱり、スティーヴンとかノーマンがいて、そのまわりにみんなが集まってる感じがしますね」

曽我部 「〈グラスゴー・シーン〉って感じ?」

カジ 「うん。シーンがあるって感じ」

曽我部 「いい街だもんね、ほんと」

カジ 「住みやすそうなね、下北沢みたいな感じ」

曽我部 「民度がすごい上がったシモキタみたいな(笑)」
文化的な街なんですか?
カジ 「すごい文化的。アートに溢れてる街だなって感じがするね」

曽我部 「大学があって、そういう影響もあると思うんだけど。あと、何百年も前からあんまり時間の流れが変わってない気がする。都会なのに」
そういうタイム感って、グラスゴー・サウンドに反映されてると思います?
曽我部 「うん。ただ〈音楽作りました〉じゃなくて、自分たちの人生というか、朝起きてコーヒー飲んで、ご飯食べて、友達と会って……みたいなところから生まれてる音楽の良さっていうのが、グラスゴーのバンドの曲からは出てる気がする」

カジ 「そうだね」

曽我部 「人生を含めた音楽って感じがする」

カジ 「だから、みんなロンドンに出ようとか、そういう気持ちにならないんだろうね。あの街で過ごす居心地のよさというか、多分それは彼らの遺伝子のなかに入ってる」

曽我部 「なんかあるよね」

カジ 「日常生活のなかで、アートにフレンドリーに触れているというか。新作のジャケットとかもそうだけど、アギの作品を見てもすごく素朴じゃない? 素朴でシンプルで、でもスゴく面白い。グラスゴーとかスコットランドの人たちのセンスって、そういうところがあるような感じがしますね」



さて、今回の16年ぶりの新作ですが、聴かれてみていかがでした?
曽我部 「16年も経ってるんですか?」
その間にサントラとかコラボレート作品が出てますが、オリジナルとしては『イルミネーション』以来16年ぶりなんですよ。
曽我部 「そうか、16年も前なんですね。わりとこの前、出たイメージがあったけど」

カジ 「僕は新作、すごく良いと思う。『イルミネーション』も大好きだったんですけど、新作は『イルミネーション』を通過した感じがあって、新しい見せ方の曲があるし、でも昔のパステルズを思わせるところもある。〈うわあ、すごい良いのを作ったな〉という感じがします」
ちょっとメロウになった感じもありますよね
カジ 「そうですね。トランペットやフリューゲルホーンとかを使ってる感じとかねね。でも、なんかまたグラスゴー・サウンドに戻った感じもします。今回はジョン・マッケンタイア(※注釈5)がプロデュースをやっているけど、前作のほうが音響っぽい。今回は前作より、ナチュラルな感じに戻った気がする」

曽我部 「パッと聴き、イントロだけだとパステルズとはわかんない。歌が始まってメロディーが始まるとパステルズだけど」

カジ 「確かにそうだね」

曽我部 「そこはなんか、すごいしっかり作られてるっていう」
アルバムにトータリティ-がありますね。
曽我部 「うん。プロデュースされたアルバムって感じ」
今回はジョン・マッケンタイアが共同プロデュースとミックスもやっていて、曲によってはドラムも叩いていたりと、メンバーの一員みたいな感じで参加しています。ジョンが参加したことで生まれたケミストリーはあると思いますか?
カジ 「あるんじゃないかな。ホーンのアレンジとかリズムの感じって、きっと本人たちだけではこうはならない気がする。結構時間をかけて作ってますよね」



確か2年ぐらいかけて作ってますね。
カジ 「もっとかけてそうな気もする。じっくりじっくり音を足していそうな感じ」
今回、日本盤のボートラに“Illuminum Song”が入ってますが、これは昔、カジさんがカトリーナと作った曲ですよね。
カジ 「2004年に『lov songs』というアルバムを作った時に、カトリーナに歌ってほしいなと思う曲が出来たんです。その時、ジオグラフィック(※注釈6)にダイレクターサウンド(※注釈7)っていう不思議なインストを作っているアーティストがいて、彼にオケを作ってもらってカトリーナに歌ってもらおうと思ったんですよ。それで共作して1年後くらいに、カトリーナから〈パステルズでもこの曲をカヴァーしたい〉という連絡があって。この曲って、出だしにEマイナー9thというコードを使っているんですけど、彼らはこのコードを知らなかったみたいで、〈この音の響きは何だ?〉って訊いてきたんです(笑)」

曽我部 「確かにパステルズには出て来ないかも(笑)」

カジ 「〈私たちはこんなコード使ったことないから、そのコード譜を送ってほしいし、そのコードの押さえ方を教えてほしい〉って言ってきて。その時、ノーマンに協力してもらってたみたいで、〈ノーマンのところでレコーディングしてるから、ノーマンにファックスしてください〉って」

曽我部 「ノーマンもわかんなかったんだ! スコットランドでさあ、みんなが集まって〈この響きはなんだ?〉って考えている絵が最高ですね(笑)。でも俺、あのオープニングのコード進行の響きがスゴいグラスゴーっぽいなと思ってたんだけど、意外と向こうの人は知らなかったという」

カジ 「この前、曽我部くんのバンドにこの曲をカヴァーしてもらったんだよね(曽我部さんが参加したカジさんの新作『Sweet Swedish Winter』に収録)。自分もあの曲を作った時に〈あ、これグラスゴーっぽいな〉って感じがしたから、〈カトリーナが歌ったら良いだろうな〉と思ったんだけど」

曽我部トラッシュ・キャン・シナトラズ(※注釈8)とかだと弾いてそうだけど。そうか、パステルズってスリーコ-ドみたいなところから発展してるからなのかもしれないね。まあ、ティーンエイジ・ファンクラブもそうだし」
もしかしたら、そのコードがグラスゴー・シーンに革命をもたらしたかもしれないですね。
曽我部 「このコードの曲が増えたりとか(笑)。あと、このアルバム、歌詞がすっごく良いですよね。こういう歌詞を10曲書くのって時間がかかると思う。フッと自分が一番自然になった時の言葉って感じですね。〈こういうことを歌おう〉とかじゃなくて、すごいナチュラルな自分って感じがする。書いた人が、どんな部屋に住んでて、どんな映画が好きで、どんな食べ物が好きで、みたいなことが見えてくる歌詞。最後に〈私は私になりたい〉みたいな言葉が出てくるけど、こういう歌を捕まえるのは相当時間がかかるんじゃないかな。こういう詩を見ると、こういう詩を書きたいなと思います」
あまりこういう詩を書く人っていないですか?
曽我部 「〈田舎で弾き語りやってます〉みたいなデモテープを送ってくるおじさんとかいるんですけど、そういう人とかはこういう感じですよ。〈ナチュラル過ぎるだろう!〉みたいな(笑)。でも、時間をかけてゆっくり作ってる人の音楽って感じで羨ましい。僕らは僕らで〈プロでやってんだ!〉っていう意地みたいなものとか、そこに対する正当性も持ってるんだけど、やっぱこういう、ほんとゆっくり作った音楽を聴くと〈う~ん、参りました〉って感じ」

カジ 「そうだよね。やっぱり僕もこういうふうには作れない。すごく大好きだけど、かといってこういう音楽を自分が作れるか?っていったら全然。やっぱり曽我部くんが言ったみたいな意識で作ってるところがすごくある。一応プロという気持ちもあるし、そういうところで音楽をどんどん作っていくから、時間をゆっくりかけて作るとかっていうふうにはできないですね」
例えば5年ぐらい休んで田舎へ行って音楽を作ってみるとか?
曽我部 「5年休んでるうちに、何を仕事としてやろうかってまず考えないといけないからね」
その辺は、音楽以外に仕事を持ってるスティーヴンの強みでもありますね。
曽我部 「グラスゴーからロンドンへ出て行くミュージシャンもバンドもいっぱいいるわけじゃないですか、プライマルとか。そうやって出て行って、プロとして毎日新曲を作っているバンドと勝負をしているようなところがあるよね、パステルズには。〈こっちが本物だ〉っていう感じ。もちろん、彼らはそんなこと言わないけど、強い意志を持って音楽を作っている。やっぱり、ベルセバとか出て来たときもそういう感じがしたし、それはパステルズの遺伝子だなあと思ったけどね」
確かにスティーヴンのインタビューを読むと「自分たちがグラスゴーを離れずに活動を続けていることで、ロンドンに行かなくても面白いシーンが作れるということを証明できた」と言っていました。
曽我部 「ともすると、彼らは趣味でのんびり音楽をやっているみたいに思われることもあるかもしれないけど、そうではなくて。彼らはすごい強い意志で、すごいパンクなことをやってるんだと思うんです。だから新作を聴く度にちゃんと緊張感があるというか、研ぎすまされたものが出てきてる」
そうですね。ちなみに、このアルバムのなかで特に好きな曲を挙げるとしたらどれですか?
曽我部 「う~ん、僕は“Secret Music”かなあ。詩もやっぱすごいし。でも、アルバム一枚聴いてほしい」

カジ 「うん、そうだね。一枚通してすごい気持ちのいい流れがあるから、どの曲も捨て難いよね。だから1曲選ぶの難しいけど、“Check My Heart”はシングルとか意識して作ったんだろうなという感じもするし、なんかちょっと新しさというか、そういうところも意識したのかなという感じがしたから、僕はこの曲を挙げたいです」
どっちも良い曲だし、アルバムの流れのなかで聴くとまた格別なものがありますよね。では最後に、お二人からパステルズにメッセージを頂けますか?
曽我部 「まあ、体に気をつけてくださいと(笑)。だって、もういい歳ですよね。写真を見るとそんなに変わらないけど」

カジ 「変わんない。でも、50代前半ぐらいだよね。僕のちょっと先輩ぐらいの感じ。スティーヴンって、あんまり多くを語らない人だけど存在がもうドーンとしてて。かといって、柔らかい感じもあって、なんか神様みたいというか(笑)。ご飯を食べに行った時とか、すごい神聖な人がそこにいるみたいな感じがしましたね」

曽我部 「ご飯って何食べたの? 肉は食べなさそうな感じするけど」

カジ 「ああ、肉より野菜を食べてた気がする。ベジタリアンっぽかったかも。僕は今度スティーヴンが日本に来たら、ご飯をごちそうしたいです。ご飯食べに行きましょう!(笑)」
じゃあ、体に気をつけて、日本にも来てくださいということで。
曽我部 「うん、とりあえず元気でいてほしい。70歳とか、80歳になってもパステルズをやってたら最高によくないですか? もしかしたら、そういうことを目指しているのかも。自分達の人生とパステルズが一緒にあるっていうのをね」







(※注釈1)

ロリポップ・ソニック

小山田圭吾と小沢健二が在籍したフリッパーズ・ギターの前身バンド。フリッパーズ時代には、パステルズのことを歌詞に織り込んだ「Goodbye, our Pastels Badges/さよならパステルズ・バッジ」を発表した。


(※注釈2)

『Up For A Bit With The Pastels』

1987年に発表されたパステルズのファースト・アルバム。「Baby Honey」を収録。


(※注釈3)

その前にやっていた店

グラスゴーのバイヤーズロードにあった書店 John Smith’s の2Fに入っていたレコードショップ。


(※注釈4)

ジャド・フェア

74年に兄でヴィッドと共にハーフ・ジャパニーズを結成。以降、自由奔放かつオルタナティヴなサウンドで、カート・コバーンをはじめ数多くのアーティストに影響を与えた。ソロ活動も盛んに行い、パステルズやティーンエイジ・ファンクラブともコラボレート作品を発表している。


(※注釈5)

ジョン・マッケンタイア

トータスとシー・アンド・ケイクのメンバーであり、ミュージシャン/エンジニア/プロデューサーとして様々なアーティストの作品に参加してきたポスト・ロック界の重要人物。グラスゴー関係ではティーンエイジ・ファンクラブ『マン・メイド』(05)にも参加している。


(※注釈6)

ジオグラフィック

ドミノ・レコード傘下でスティーヴン・パステルが主宰しているレーベル。ビル・ウェルズ、インターナショナル・エアポート、フューチャー・パイロットAKAなど、スティーヴンが気に入ったアーティストの作品をリリース。マヘル・シャラル・ハシュ・バズやテニスコーツ、渚にて、KAMA AINAなど日本のアーティストの作品もリリースしている。


(※注釈7)

ダイレクターサウンド

マルチ奏者、ニック・パーマーによるソロ・プロジェクト。ファースト・アルバム『Redemptive Strikes』は、2004年にfelicityから国内盤がリリースされている。


(※注釈8)

トラッシュ・キャン・シナトラズ

87年に結成された、スコットランドのロック・バンド。繊細で瑞々しいギター・ポップ・サウンドには熱狂的なファンが多い。曽我部恵一もその一人で、これまで何度も共演し、彼らのミニ・アルバム『snow』を共同プロデュースするなどバンドと親交が厚い。

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  • 2013.05.22 On Sale
  • PECF-1072 / felicity cap-172
    [CD] ¥2,095 with tax
    ※ライナーノーツ、対訳付き ※日本先行発売

<TRACK LIST>

  • Secret Music
  • Night Time Made Us
  • Check My Heart
  • Summer Rain
  • After Image
  • Kicking Leaves
  • Wrong Light
  • Slow Summits
  • Come to the Dance
  • Illuminum Song *
  • Boats *
* 日本盤ボーナストラック


PROFILE
The Pastelsザ・パステルズ
パステルズ 「スロウサミット」発売記念 曽我部恵一×カジヒデキ、パステルズ対談

1982年、スティーヴン・パステルを中心にスコットランドのグラスゴーで結成。同年、デビュー・シングル「ソングス・フォー・チルドレン」を発表。その後、ラフ・トレードやクリエイションといったレーベルから数枚のシングルをリリースし、’86年にNME誌が編纂したカセット・コンピレーション『C-86』によって、後に「アノラック」や「トゥウィー」などと呼ばれるギター・ポップ・バンドの代表格としてメディアから注目を浴びるようになる。’87年にグラス・レコードから1stアルバム『アップ・フォー・ア・ビット・ウィズ・ザ・パステルズ』をリリース。クリエイション時代のシングルと未発表音源を集めた『サック・オン・ザ・パステルズ』を経て、’89年には元ショップ・アシスタンツのアギーをメンバーに迎えた2nd アルバム『シッティン・プリティ』をチャプター22 からリリース。’91年にはカトリーナ・ミッチェルが加入。ジャド・フェアとの共作EP を2枚発表した後、設立間もない新興レーベルだったドミノと契約を交わし、’95 年に3rd アルバム『モービル・サファリ』、さらに’97年には4th アルバム『イルミネーション』をリリース。2000年頃、ドミノ傘下に自身のレーベル、ジオグラフィックを立ち上げ、マヘル・シャラル・ハシュ・バズ、渚にて、カマ・アイナといった日本のアーティストの作品も積極的に紹介する。2003年にはパステルズ名義のサウンドトラック作品『ラスト・グレイト・ウィルダネス』、2009年にはテニスコーツとの共作アルバム『トゥー・サンセッツ』を発表した。ティーンエイジ・ファンクラブ、ヴァセリンズ、ベル・アンド・セバスチャンといった同郷グラスゴーのバンドの他、同世代のマイ・ブラッディ・ヴァレンタインやヨ・ラ・テンゴとの親交も深い。

The Pastels tumblr (Japan Official)
http://thepastelsjp.tumblr.com/

カジヒデキHIDEKI KAJI
カジヒデキ

1967年千葉県出身
96年に『MUSCAT E.P.』でソロデビューをした日本を代表するネオ・アコースティック・シンガーソングライター。
現在までスウェーデン、イギリス、フランスなど世界各国でレコーディングを行い現地のミュージシャンとも深い親交を持つ。08年映画「デトロイト・メタル・シティ」の主題歌提供、出演で話題に。数多くのCMソング制作、プロデュース、楽曲提供の活動などなど精力的に活動中。2012年にレーベル「BLUE BOYS CLUB」を立ち上げ精力的に活動中。

http://www.hidekikaji.net/

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  • 2013.05.22 On Sale
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    ※ライナーノーツ、対訳付き ※日本先行発売

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  • Summer Rain
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